{文中的大括號{}內(nèi)容為譯者所加。} 對羅伯特?布列松與讓?吉東的訪談 “Interview with Robert Bresson and Jean Guitton” 1962年秋，《電影研究》第18-19期 études cinématographiques, No. 18-19 1962年3月2日，應(yīng)許爾斯特聯(lián)合會（Hulst Association）的邀請，羅伯特?布列松與讓?吉東，一篇最近的關(guān)于貞德的論文的作者，在法國知識分子天主教中心進行了一場非正式的討論。艾德維希?雪弗里昂（Edwige Chevrillon）女士，許爾斯特聯(lián)合會的主席，很慷慨地將此次會面的謄本發(fā)給我們。 —————————— 艾德維希?雪弗里昂：羅伯特?布列松，你愿意談?wù)勀愕挠捌瑔幔?羅伯特?布列松：我要告訴你在我為本片做準備而閱讀貞德的審判的“會議記錄”時最受震撼之處。 她的年輕。她在那些準備將她送上柴堆的主教與學(xué)者們面前展現(xiàn)出來的了不起的目空一切的態(tài)度。（“走開！”“這不是你的審判”，之類。）在閱讀這沒完沒了的審訊的過程中——她顯得沒有她的審問者們累——我想象她那頑強的回復(fù)，如高舉的長矛，勇往直前，它們的所來之處，十五世紀的畫家有時描繪成高處的那個二樓：被指定為屬于靈魂事宜的那層樓，與代表物質(zhì)現(xiàn)實的一樓相對。貞德很清楚她在審判者們心中激起的惱怒。不過這有什么關(guān)系？這場博弈已被操縱。 她的欠缺謹慎。這一句答復(fù)：“我擁有去相信它的意志”——是所有著名的答復(fù)中最驚人的，在我看來，因為它是最不謹慎的，是冒著被審判者們以最為糟糕的方式理解的風險的（他們或多或少擁有善的信仰，盡管后世的人譴責他們）。 她的純潔。她對自己、對她率領(lǐng)的軍官與士兵們所要求的清潔與衛(wèi)生狀態(tài)，是一個純凈的狀態(tài)，離開了它，她知道，任何偉大、任何榮耀都不可達成。 她的失敗。她的被捕，她的火刑。“輸家得勝”這一條普遍法則。要想贏，你必須輸?shù)簟８鼮樵愀獾氖牵核赖臅r候是否對她的天命、她的天職有懷疑，那由主教與他的襄審員們試圖灌輸進她的靈魂——此罪惡比將她燒死還要殘忍——的懷疑？ 她的受難與耶穌的受難的比擬。 你應(yīng)該能想象，我還被許多別的事情所震撼。最為主要的是她所使用的語言的優(yōu)雅。她用其回應(yīng)審判者們，從不摸筆。貞德成為了一位作家。她寫出了一本書，一本我們文學(xué)界的純?nèi)坏慕茏鳌＿@本書是一幅肖像，我們所擁有的她的唯一肖像。沒有關(guān)于她的任何繪畫得以留存，草圖都沒有。有一幅墨水畫變得流傳甚廣，畫著她穿一條裙子，長發(fā)，手持一把大劍。她的雙眼大睜，十分夸張。完全沒有下巴。這是一幅假肖像。畫風屬于當時，畫于她到達奧爾良（Orléans）那天，畫在一本巴黎——當時是被占領(lǐng)區(qū)——的登記簿的邊緣，畫的人是一位議會文書，他要忙于記錄每日事件，根本沒有見過、也不可能會見到貞德。* 去年夏天，當我在準備并開始拍攝本片時，我唯一在深思熟慮的事就是不僅要用貞德本人的話語描繪她，還要使她變得現(xiàn)代。要將過去帶回到當下：這是電影書寫的特殊優(yōu)勢，只要它避免像瘟疫一樣的古裝風格。事后回看，我更為意識到本片有多么歸功于弗洛朗絲?德萊（Florence Delay），還有讓-克洛德?弗瑙（Jean-Claude Fourneau）和我所有的其他非專業(yè)演員。 讓?吉東剛剛還說過——出于直覺地，因為他還沒有看我的影片——說我是為了一種偉大的簡樸而奮斗。他這么說是取悅我，因為他知道我有多重視簡樸，在一種其鐘擺正朝過滿、繁復(fù)、失序的方向蕩去的媒介中。 這場審判的機制不需要我本人太多的潤色。它已經(jīng)是圍繞一場既崇高又殘忍的戲劇組織好的了。我僅僅是添加了一些襄審員們與沃里克（Warwick）的感嘆語。我刪節(jié)了挺多內(nèi)容。文書曼尚（Manchon）記錄下的審判記錄的足本如果放在銀幕上將會沒完沒了（其中有大量的重復(fù)）。再者，電影中的對白與戲劇或小說中的是不一樣的。用詞必須極度凝練，如此一來，相隨的圖像才不會變成冗筆。我避免用古語，不過保留了一點，為的是不使得貞德的答復(fù)的非常獨特的特點失色。我不解釋任何事情。我為籌備性的與觀念性的工作投入了足夠多的時間。我是一點一點地著手這項工作的，生怕如果我不如此，將會導(dǎo)致一種背叛。我一如既往地抵制任何小說式的或戲劇式的心理學(xué)分析（圖像足以勝任于此），尤其是在有關(guān)沃里克和科雄（Cauchon）之處——對他們進行任何的心理學(xué)分析都將會使 {影片的} 語氣被篡改，并為影片增加負擔。 我拒絕——要再說一遍——古裝風格，它從來都不可信。一部影片不是一出戲劇。它必須是原始的。簡而言之，我要讓貞德在現(xiàn)在看起來就跟她在當初所該是的那樣可能存在與有現(xiàn)實感——或者是不可能存在與沒有現(xiàn)實感。 讓?吉東：你如何開始本片？它如何結(jié)束？ 布列松：它以第一次審訊開始，以柴堆結(jié)束。 吉東：我們看得見火嗎？ 布列松：我們看得見火。我當初已經(jīng)堅信最好不要看見火，只去暗示它。在我把它取走之后，我又把它放回去，又取走，又放回，到最后我保留了它。以后會改再說吧。 吉東：你說過你的角色沒有當?shù)厣驶驓v史色彩。那你的貞德是有時代倒置的嗎？她外表如何？她的頭發(fā)，她的穿著：她的風格是當代的嗎？ 布列松：有一種方法對頭發(fā)與著裝減少強調(diào)，正如你可以在繪畫中實現(xiàn)的一樣。她的發(fā)型，她的男裝是當代的，安排得盡可能簡單，以求不吸引注意力。我做了一個決定，就是她將不會身著裙子出現(xiàn)。至于教士們，科雄像今天的神父那樣穿長袍；多明我會修士們（Dominicans）則是多明我會的裝扮。 觀眾：士兵們呢？他們的制服呢？ 布列松：有時候我將他們放在陰影中；有時候我讓一個后背或一只手被看見，或者只是讓他們的腳步聲發(fā)出回響。這種消除，這種縮減，實際上非常重要。 觀眾：我們不會看到穿著古裝的觀眾？ 布列松：在 {貞德} 宣誓棄絕的時候，還有結(jié)尾的柴堆周圍，聚集著數(shù)量可觀的人群。人群在那里，它在場，我們感覺得到。我們看不見它。對中世紀的人群的清楚一覽將使影片產(chǎn)生一種斷裂，或者說將讓人想起戲劇及其偽裝。我保留非常少的來自中世紀的信息。讓?吉東曾說到一種“重生”（re-naissance）** ——我想讓貞德得以出生，作為本片的一個結(jié)果。 吉東：你如何應(yīng)對閱讀審判記錄所帶來的單調(diào)乏味之感？ 布列松：挑戰(zhàn)在于完全用提問與答復(fù)構(gòu)建一部影片。但我很高興地利用這種單調(diào)乏味作為一種統(tǒng)一的背景，微妙之處因此得以變得顯眼。我對審判的緩慢與沉重更為感到緊張。于是我開篇用力，然后以一種頗為輕快的步調(diào)進展下去。你可以用鉤子句與雙鉤句（hooks and double hooks）書寫一部影片，因為一部影片是音樂。電影書寫不存在于，電影不存在于復(fù)制生活，而存在于用一種無時無刻都在作者的把控之下的節(jié)奏打動人們。我們不應(yīng)該從事實中、從生靈或物件中尋找真實（“現(xiàn)實主義”，因為它通常是構(gòu)建出來的，所以它并不存在），而是從它們所激起的情感中。情感式的真實教導(dǎo)并指引我們。 在我看來，這個事例中、這場審判中、這部影片中的情感不僅應(yīng)由貞德的死亡誘出，更應(yīng)該由當我們聽到，她談她所聽到的異聲，或談到那皇冠與天使，或是她所可能談到我們中的某個人，談到這個水壺或這個玻璃杯的時候我們所呼吸到的詭異的空氣誘出…… ——那皇冠看起來是什么樣子？ ——金子做的，鑲有寶石。 ——將它帶來的那天使，他來自高處還是來自土地？ ——來自高處……我意思是他依天父的誡命而來。 ——他是通過門走進來的嗎？ ——他是用走的。 圣伊納爵（Saint Ignatius）將在一個世紀之后請求得到的東西——對那明顯可感知的超自然物的這種熟悉感——貞德，如此天才的她，毫不費力就擁有了它。圣伊納爵并不知道自己是個圣人，到死都不知道。極度動人的關(guān)于貞德的事情之一是，十七歲的她成為了一個異教團體的崇拜對象——而她與這團體作斗爭。她給審判者們的答復(fù)是讓人欽佩的：“許多人來找我，他們親吻我的衣服，我能承受多少他們就親多少。然而，窮人們來找我，是因為我沒有使他們不悅。” 觀眾：你有沒有從圣徒身份的角度表現(xiàn)貞德？ 布列松：我以她描繪自己的樣子展現(xiàn)她。我想忠于事實，在本片中我拒斥不確定性，贊成只保留已知之事。我現(xiàn)在想到 {影片} 最后的時刻，即當審判記錄結(jié)束而我們必須求助于平反審訊上目擊者們的證詞的時候。這些證詞并不總能吻合。例如，一位目擊者說貞德重新穿上了男裝，在答應(yīng)過不再這么做之后，為的是針對英格蘭士兵而保護自己；另一位，她的告解神父，堅持說是英格蘭人將她的裙子藏在一個袋子里，以強迫她穿回男裝。這些都是有信仰的、與她有過近距離接觸的人。而男式衣服的問題并非不重要。 我們盡了力不將貞德的生命的偉大安置于不確定性之中。我們確知的一件事是：她不是傳說中的那位無知的農(nóng)民。在希農(nóng)（Chinon），她與最高等的貴族們成為了可靠好友與平等之交，后來她在軍事上指揮他們，并指導(dǎo)他們使用火炮。她騎過很棒的馬。她很優(yōu)雅，一種皇室的優(yōu)雅，這倒并不是說她是查爾斯七世（Charles VII）的親戚之類的。他因其金皇冠與皮大衣在審判上受責備。 另一個確有其事的、令人沉痛的事實是：她在死之前留下的大量淚水。我想起了列奧納多?達?芬奇（Leonardo De Vinci）的《手稿》（Notebooks）中的一句話。他說，臨死之前，靈魂哭泣，因為它必須與軀體這件讓人驚異之物分離。貞德?lián)碛羞^一個非常美的軀體：“我笑對死亡。然而我不想被燒死，被燒成灰燼。” 觀眾：在審判過程中，貞德說她在那違背她的意愿的指令上簽了一個“X”。 布列松：這被大量討論過。還有說法說她不會寫字。 觀眾：然而，她有信件留存？ 布列松：是的，是抄本，不過上面有她親手在信上簽的名。毫無跡象表明貞德不會寫字。你可以說她是一個比我們更完美、更敏感的生靈。她以一種新的方式結(jié)合她的五識。她看得見她所聽到的異聲。她使我們確信一個存在于我們的官能的極限的世界。她穿透這個超自然世界，然而她將身后的門關(guān)上了。 觀眾：貞德說過，“我當初很害怕，因為我還是個孩子。但是他教會了我太多了——我相信他就是圣?米迦勒（Saint Michael）。” 吉東：她還說過一些比這更為哲理性的話：“我擁有去相信它的意志。”這很深刻。證明了并沒有任何將其自身外在地強加至她的意志之上的東西。 布列松：這股相信的意志不僅僅是關(guān)于圣?米迦勒。當她被問到：“你當時如何知道那是圣?米迦勒？”她回答說：“因為他有著一把天使的聲音。”——你如何知道那是一把天使的聲音？——“因為我擁有去相信它的意志。”一股加強了這個異象的意志。她需要這股意志來在 {神之} 國中安身。 吉東：順從的需求，成就的需求。這位貞女，就算是在她的領(lǐng)報（Annunciation）之時，依然順從于她的意志。 布列松：縱觀這場審判，貞德最為讓人欽佩之處是一種英雄主義，因著它，貞德從容不迫地獻出她的生命，為了她的生命的意義。在宣誓棄絕之后，她重新振作，然后失去自己，為了拯救自己。“我當時并不想棄絕我的異象。我所做的一切都是出于對火的恐懼。” 注釋： 讓?吉東（Jean Guitton, 1901-1999）法國天主教神學(xué)家、哲學(xué)家、教育家、作家，在許多著述中討論人之信仰與人之理性之間的矛盾。 電影研究（études cinématographiques）1960年發(fā)刊的法國雜志，不定期發(fā)行，創(chuàng)辦人是亨利?艾哲（Henri Agel, 1911-2008）和喬治-艾伯特?阿斯特（Georges-Albert Astre），著重于對影片與影人的分析，不關(guān)注新聞。 許爾斯特（Hulst）荷蘭西南部城市。 奧爾良（Orléans）法國中部城市，盧瓦爾河（Loire）貫穿而過。貞德在百年戰(zhàn)爭（Guerre de Cent Ans）（1337-1453）期間領(lǐng)導(dǎo)人民在此打敗英格蘭占領(lǐng)軍。 * 這位文書的名字是Clément de Fauquembergue，圖畫據(jù)考為1429年5月10日所作。而貞德到達奧爾良的日期是1429年4月29日。 弗洛朗絲?德萊（Florence Delay, 1941-）法國演員、作家、翻譯家。本片中飾演貞德。 讓-克洛德?弗瑙（Jean-Claude Fourneau, 1907-1981）法國畫家，與安德烈?布勒東（André Breton）與超現(xiàn)實主義關(guān)系親近。本片中飾演科雄（Cauchon）主教。 沃里克（Warwick）指沃里克第十三任伯爵理查德?博尚（Richard Beauchamp, 13th Earl of Warwick, 1382-1439），英格蘭貴族、軍官、外交家，1401年繼承爵位。十五世紀初頁起參加百年戰(zhàn)爭多年，同時多次參加外交談判。1430至1432年隨年輕的國王亨利六世（Henry VI）到了法國，此時的他出席了貞德的審判和處決。1439年死在他與國王長住的魯昂城堡（Chateau Bouvreuil）。 紀堯姆?曼尚（Guillaume Manchon）法國神父，貞德的審判的文書之一。審判之后約四年，他與人合作將記錄翻譯為拉丁語。1450年，查理七世授權(quán)一場調(diào)查，他是七位受訪目擊者之一。 皮埃爾?科雄（Pierre Cauchon, 1371-1442）法國神父，1420至1432年任博韋（Beauvais）教區(qū)主教，百年戰(zhàn)爭中的親英派，是貞德的審判的主導(dǎo)人物。后來博韋受法國控制，他被迫離開，并于1432年至去世任利雪（Lisieux）教區(qū)主教。 多明我會（Dominican Order, 拉丁語名Ordo Dominicanorum）1216年正式成立的由西班牙神父、天文學(xué)家多明我?德?古茲曼（Saint Domingo de Guzmán, 1170-1221）在法國創(chuàng)立的天主教修會，致力于傳道，并以其智識傳統(tǒng)聞名。 ** “重生”是“文藝復(fù)興”（Renaissance）的詞語構(gòu)成的字面意思。 鉤子句與雙鉤句（hooks and double hooks）hook的本義是鉤子，作為俚語，有吸引興趣與注意力的手段的意思，如賣點（sales hook）；還有音樂中悅耳易記的主題樂句或疊句的意思。 圣伊納爵?羅耀拉（Saint Ignatius of Loyola, 西班牙語名Ignacio de Loyola, 1491-1556）西班牙巴斯克地區(qū)的天主教神父、神學(xué)家。17歲從軍，1521年在潘普洛納戰(zhàn)役（Battle of Pamplona）上被炮彈打中，腿部重傷，隨后退役。養(yǎng)病期間通過閱讀與修行培養(yǎng)靈性生活，后來進若干大學(xué)修神學(xué)至1534年。1539年與六名巴黎大學(xué)的校友創(chuàng)立了耶穌會（Jesuit），1540年受教皇正式承認，1541年任其首任“統(tǒng)帥”。耶穌會是反宗教改革（Counter-Reformation）運動的主力軍。1548年，他的早年著作《神操》（Exercitia spiritualia）終于得以出版。1622年封圣。 希農(nóng)（Chinon）法國中部市鎮(zhèn)，位于盧瓦爾河谷。1429年3月8日，貞德與將在四個月后加冕的查理七世（Charles VII）在此會面，此期間發(fā)生的事情成為了百年戰(zhàn)爭的轉(zhuǎn)折點。 查理七世（Charles VII, 1403-1461）法蘭西國王，綽號勝利者（le Victorieux）、忠于職守者（le Bien-Servi）。于1429年7月17日加冕。在1453年擊敗英格蘭，結(jié)束了百年戰(zhàn)爭。 列奧納多?達?芬奇（Leonardo De Vinci, 1452-1519）佛羅倫薩共和國（今意大利）藝術(shù)家、科學(xué)家、工程師。文藝復(fù)興時代的博學(xué)家，被譽為史上最偉大的畫家之一，他的發(fā)明思維是超前的。 手稿（Notebooks）指達?芬奇一生中寫過的大量筆記，大都散布在他的朋友們手中，大部分以鏡像的草體寫成，經(jīng)常圖文并茂。直到十七世紀中葉才開始有學(xué)者進行整理工作。 圣?米迦勒（Saint Michael, 希伯來語名????????）猶太教、基督教、伊斯蘭教文化中的一位大天使。在《圣經(jīng)》新約?啟示錄中，他帶領(lǐng)上帝的軍隊將撒旦（Satan）打敗。他在天主教文獻中被描繪為教會的守護者。 領(lǐng)報（Annunciation）原指基督教中大天使加百利（Gabriel）向童貞女瑪利亞（Virgin Mary）示顯，告知她將受圣神感孕而誕下神之子，并應(yīng)起名耶穌。此處是一種比擬。